Vom Urologen zum Legionsarzt

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Vom Urologen zum römischen Militärarzt. Hallo, ich bin Chris vom Podcast Schmiede. In diesem Podcast geht es um Gewänder und Kostüme. Zurzeit machen wir ein Reenactment Projekt in Zusammenarbeit mit dem römischen Freilichtmuseum Hechingen Stein. Für diesen Beitrag habe ich einen Freund und Bekannten besucht, und zwar David Briggs. Er stellt einen römischen Militärarzt dar. Wie ihr hört, sind wir schon wieder mitten in der Vorbereitung für unseren Auftritt, für unsere Reise zum Karneval nach Venedig.

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Im Hintergrund läuft unsere Stick Maschine und beendet die letzten Stickereien für unsere Kostüme und Gewandung, die wir am Karneval shooten und tragen wollen. Zurück zu David. David stellt einen römischen Militärarzt dar und auch im wirklichen Leben ist das, was wir älteren Männer hin und wieder so brauchen, ein Urologe. Warum das in diesem Zusammenhang so wichtig ist? Ganz einfach, dass David ein unglaubliches Fachwissen als Arzt hat und die Zusammenhänge der römischen Medizin und der ist mit der heutigen Medizin super erklären kann.

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Dazu kommt noch eine humorvolle Art und eine tolle Erzählstimme, da man sich wegwerfen könnte. Also ich hoffe, ihr seid meiner Meinung. Viel Spaß beim Zuhören. Also mein Name ist David Briggs. Ich bin niedergelassener Urologe in einer Kleinstadt in Süddeutschland und ich habe schon immer Interesse an der römischen Antike gehabt und überhaupt an Geschichte, speziell römische Antike, und bin über meinen Beruf als Arzt in die Richtung als römischer Medicus gerutscht und beschäftige mich so ein bisschen mit der mit den inhaltlichen Themen.

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Was haben die Ärzte damals gemacht? Wie sind sie ausgebildet worden? Wie haben sie ausgesehen und was haben sie für Instrumente gehabt? Gibt es da so eine Initialzündung? So ein Punkt, an dem du gesagt hast Ja, das würde mich jetzt interessieren. Damit möchte ich mich tiefer auseinandersetzen. Ja, vor allem das Thema des Alters als als Darsteller eines römischen Legionäre, die, da ich jetzt schon 53 Jahre alt bin.

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Geht man als echter Legionär im Reenactment nicht mehr so richtig durch, weil man da schon längst pensioniert gewesen wäre. Als Arzt wissen wir aber Der älteste Arzt, von dem wir von einem Grabstein wissen, der im Dienst verstorben ist, war 83 Jahre alt. Da habe ich mir gedacht, dann kann ich noch 30 Jahre aktiv in der Darstellung sein, also 30 Jahre, da geht schon einiges.

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Wenn man das jetzt mal so hochrechnet wie lange beschäftigt er sich jetzt schon mit dem Reenactment? Wann hast du angefangen, die Ausrüstung zusammenzusuchen? Wie hast du da angefangen? Wie bist du da vorgegangen? Wie hast du Bücher gewälzt oder warst du bei irgendwelche Veranstaltungen oder wie genau ist es vor sich gegangen? Nein, eigentlich wie die Jungfrau zum Kinde. Das hat mit Corona angefangen und zwar haben habe ich im Internet gesehen, dass es für Kinder eine Segment Theater gibt.

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Und dann haben wir dem Sohn so eine Segment Theater gekauft und dann hat er die angezogen und dann kam so die Frage, was hat man da eigentlich drunter getragen? Und dann hatten wir angefangen, so ein bisschen zu schauen was, was gibt es denn da, was gibt es denn da für Möglichkeiten? Dann habe ich gesehen, dass es so was auch im Internet für Erwachsene gibt und dann kauft man sich so was ein, stellt fest das ist aber ganz schöner Murks.

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Und dann macht man sich auf die Suche nach den vernünftigen Sachen. So hat das im Prinzip angefangen. Ja, aber die Medizingeschichte, ich meine, du Pfuscher überhaupt, Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Ich habe also verschiedene Punkte, die ich angefangen habe und die den Körper Druide Kälte und dann jetzt auch Militär wie du. Aber ich sage okay, da bin ich vielleicht ein bisschen zu alt und wir haben ja nur Gladiatoren Gruppe.

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Dann habe ich gedacht, okay, vielleicht eher Richtung Gladiator, aber da musste ich dann irgendwie mit mit dem ganzen Thema auseinandersetze und überlege okay, wo nimmst du deine Informationen zum Beispiel her für die Darstellung? Ich meine, da muss es ja irgendwie Idee und Inspiration sein. Das war ja jetzt, was du gesagt hast, einfach nur der Weg zu den Römern, das weißt du Legionäre.

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Aber das geht ja jetzt noch weiter. Na ja, genau das war ja eben die Sache. Als Legionär war ich zu alt und dann habe ich eben angefangen, mich mit der Medizin zu beschäftigen. Und dank des Internets hat man ja Zugriff auf die gesamte Primärliteratur, die ich dann auch mehr oder weniger gelesen hab und in ganz Europa das Instrumentarium zusammengekauft habe.

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Ich mache das jetzt seit zwei Jahren und ich habe jetzt Leute in der Ukraine, in Deutschland, in Italien, in Spanien überall, die die entsprechenden Instrumente herstellen. Ja, du hast dann ja irgendwie angefangen mit Recherchieren und auch du musst dir ja deine historischen Vorbilder holen, die hast im Internet gefunden. Genau. Und wer war das? Zum Beispiel die Vorbilder? Na ja, es gibt da Wunder.

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Wunderbare Bücher über über römische Ärzte mit den Lebensläufen und den Grabsteinen. Und da habe ich mir einen rausgesucht, an dem ich mich so ein bisschen orientiert habe. So was. Den römischen Namen angeht, was die Einstellung angeht und dann halt eben die Literatur, also vor allem die Primärliteratur der Römer selber, also vor allem Griechen und Römer. Was sie dann gemacht haben, also welche Operationen haben sie gemacht, welche Instrumente haben sie dafür benötigt?

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Und das ist so ein Beispiel dafür macht dann durch uns ja was zeigt mir, wir haben ein Shooting, Macht in der Villa in einem römischen Freilichtmuseum und da hast du ja paar Sachen dabei gehabt Und hast du auch demonstriert? Ja, na ja, als als Urologe machen wir beispielsweise Beschneidungen und die Beschneidung ist eine der ältesten Operationen, die überhaupt gemacht werden in der Menschheitsgeschichte.

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Und die zweite Operation, die genauso lang gemacht wird, ist die Präparation, das heißt das Auflegen des Schädels. Und das haben die Römer mit großem Erfolg ebenfalls auch praktiziert. Da gibt es Literatur zu, es gibt die Instrumente dazu. Dann habe ich mir den Schädel besorgt und habe ihn mal aufgebohrt. Und das ist eben das Spannende, dass man Literatur, die Suche der Instrumente und dann das die praktische Archäologie wunderbar da kombinieren kann, ist dann quasi die experimentelle Archäologie da.

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Und in die Richtung geht es dann Wie und wie ist der Name von deiner Darstellung durch jetzt vorhergesagt? Du hast da einen Arzt angelehnt und jeder Hektar, der das Vorbild hat entsprechend. Er hat ja auch eine entsprechende historische Vision. Der, der heißt Titus, Aurelius, Marius und den Grabstein, den gibt es in Budapest. Und was hat der jetzt zum Beispiel gemacht?

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Der war war der Urologe oder war der andere Richtung ein, Der war ein römischer Militärarzt. Mehr weiß man nicht. Das ist ja das, was auf dem Grabstein draufsteht, jetzt ökologisch ist. Jetzt haben die nicht so viel gemacht als römische Militärärzte, weil die Patienten einfach jung waren. Urologie ist ja vor allem auch ein Thema des älteren Mannes. Aber man hat da beispielsweise Katheter gefunden, also aus aus Messing Legierungen Kupfer Legierung.

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Und die haben schon differenziert zwischen Frauen Katheter, zwischen Männer Katheter und auch die Operation der Prostata war bekannt. Es publiziert und man hat auch die Instrumente dafür gefunden, allerdings nicht im Zusammenhang mit Militär Lagern. Welche Instrumente gab es denn eigentlich schon im Verhältnis zu heute? Sind die Sachen alle nur weiterentwickelt worden? Es gab wie gesagt Katheter, es gab Skalpelle, die sehen im Prinzip noch genauso aus.

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Was was die, was die Griechen und Römer hatten. Nur wir haben es ja heute als ein wenig Material mit Kunststoff und die Römer hatten es halt aus Bronze und Eisen und ja, welche Bereiche haben denn die antiken Ärzte schon abgedeckt, die man heute noch kennt und welche gab es damals noch nicht? Na ja, im Prinzip die Idee Der Mensch als solche hat sich nicht wesentlich verändert in den letzten zwei, 3000 Jahren.

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Die Anatomie ist gleich geblieben und die Erkrankungen auch. Nur der Umgang mit den Erkrankungen, der hat sich geändert. Die Definitionen, die wir haben, sind andere. Wir können heute nicht so genau sagen, was die tatsächlich gemacht haben. Wir wissen aber, dass die Erkrankungen, die wir heute haben, auch damals schon aufgetreten sind. Was sich dramatisch geändert hat. Es sind die Medikamente.

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Früher gab es ja nur naturheilkundlichen Möglichkeiten, das gibt es heute auch noch, aber das hat sich doch massiv weiterentwickelt. Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die Römer zwar konnte zwar Operationen durchführen, also diese Art der Medizin, aber so die ganze Krankheiten an sich, Viren, Bakterien, die waren ja noch nicht so bekannt, Da haben sie ja eine ganz andere Theorie gehabt, oder?

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Genau. Also Infektionskrankheiten war war ihnen unbekannt. Sie wussten, dass man sich die Hände waschen sollte, bevor man einen Patienten anfasst und nachdem er ihn verlassen hat, auch wieder. Aber die wussten nichts von Bakterien. Also das hat natürlich auch die operativen Möglichkeiten dramatisch eingeschränkt, weil die nicht richtig steril operieren konnten, also die die Wahrscheinlichkeit einer auch erfolgreichen Operation anschließend in Folge einer Infektion zum Opfer zu fallen, war enorm hoch.

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Und das steht auch in den alten Quellen drin. Das heißt, wenn man es vermeiden kann zu operieren, dann soll man das auch vermeiden. Okay, also Hygiene war noch nicht so, dass so ein hoher STANDARD wie heute, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Aber es gab doch eine Göttin mit dem entsprechenden Namen in die Richtung, oder? Genau. Es gab die Göttin Hygiene.

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Das ist die Tochter von Asklepios gewesen, die aber jetzt mit der Hygiene eine etwas andere Definition hatte. Hygiene meinte auch die allgemeine Lebens Vorschriften, das heißt Diätetik, also was soll ich essen? Um wie viel uhr soll ich sie essen? Wie viel davon soll ich essen? Das war auch in der Hygiene mit dabei. Es waren vor allem Lebens Vorschriften, die die gemacht haben.

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Wir bezeichnen die Hygiene heute eigentlich im Sinne von Infektionsgefahr. Prophylaxe, die die antike Hygiene hat mehr gemeint. Wenn wir jetzt schon mal bei der Götter sind, welche Götter waren eigentlich bei den Römern zuständig? Im Zusammenhang mit Medizin und welchen? Welche Bedeutung hatten die bei der ganzen Behandlung? Na ja, einen erheblichen ohne ohne Hilfe der Götter haben die sich wenig Chancen ausgerechnet.

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Es gab ein paar paar Haupt Götter, sage ich mal einmal Asklepios, dann Hygiene, aber auch Apollon, also als einer der zwölf Halbgötter war nicht unwesentlich. Dann gab es noch viele andere, die bei bei Einzelprobleme angerufen wurden. Vergleichbar mit unseren heutigen Heiligen. Aber einen direkten absoluten Halbgott gab es nicht. Gab es auch irgendwelche Rituale im Zusammenhang mit irgendwelcher Behandlungen?

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Es wurde gerne geräuchert. Also neben dem Räuchern hat man auch eine, dessen effiziente Wirkung zugeschrieben. Also in dem Sinne, dass die bösen Geister oder Miasmen weg gehalten werden. Aber direkte Rituale gab es nicht. Es gab eine eine Trennung zwischen zwischen der religiösen Heilung und der handwerklichen Heilung. Es gab hier die Asklepios als als Vorläufer von den Krankenhäusern, aber es gab auch bestimmte andere Tempel, in denen beispielsweise Heil Schlaf praktiziert wurde.

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Aber das da, da streitet sich die Forschung, inwieweit das Hand in Hand gegangen ist. Kannst du vielleicht mal kurz beschreiben, wie jetzt die oder die Medizin beim Militär aufgebaut war? Im Vergleich zum Beispiel zu heute? Na ja, die hatten damals genau die gleichen Probleme gehabt wie heute. Das ist in erster Linie Personalnot. Man man weiß nicht ganz genau, wie wie die Ärzte in der Antike ausgebildet wurden.

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Man weiß jedenfalls, dass zurzeit von Augustus große Militär Reformen stattgefunden haben, in deren Zusammenhang quasi ein stehendes Heer gegründet wurde. Und dieses stehende Heer hat Augustus relativ schnell festgestellt, das ganz praktisch ist, wenn die auch gesund sind und das also in der Zeit, in der Augustus diese Militär Reformen gemacht hat. Auch dann diese Krankenhäuser, in denen Militäreinrichtungen quasi aufgebaut wurden.

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Wie sind die jetzt zu den Ärzten gekommen? Da gibt es verschiedene Theorien. Einmal haben die wahrscheinlich direkt im Haus ausgebildet, das heißt, wenn man Soldaten hatte, die sich als Sanitäter bewährt haben, dann hat man die quasi auf Fortbildung geschickt. So kann man das vielleicht vorstellen. Aber es gab eben auch die Möglichkeiten, qualifizierte Ärzte aus den damaligen großen Ausbildungszentren in Alexandria beispielsweise oder Delos oder Kos oder Aures.

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Das waren die großen Universitäten, würde man heute sagen, sich da die Leute zu holen. Jetzt muss man sich nur überlegen. In einem kleinen Lager in Westerburg wird wahrscheinlich eher kein Arzt aus Alexandria gesessen haben, sondern die waren dann schon etwas besser bezahlt. Aber wer ist in die kleinen Lager gegangen? Und das werden dann schon eher im Haus ausgebildete gewesen sein.

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Kannst du mal deine Gewandung beschreiben? Wie bist du unterwegs als Arzt? Was hast du was dargestellt? Ein Soldat, der trägt eine normale Rüstung, segmentiert da und was sich so da in deine Gewandung ja, was die Römer ja am liebsten getragen haben, war eine Tunika. Also trage ich auch eine Tunika. Die Tunika ist ein extrem vielseitiges Gewand, sage ich mal und im Sommer gibt es tatsächlich nichts besseres, weil es einfach luftig ist und ich habe als Arzt auch auch Waffen, weil ich ja die Darstellung als als Militärarzt mache.

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Und das ist dann im Prinzip ein Kettenhemd und auch ein auch ein Schwert, aber jetzt keinen Federbusch oder irgend so was auf dem Helm. Aber man kann davon ausgehen, dass der der römische Arzt ja nicht in erster Linie gekämpft hat, sondern die waren auch teure Spezialisten, die von die von den Soldaten auch besonders geschützt wurden und die sind wahrscheinlich im Lager geblieben.

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Also in der Linie haben die nicht gekämpft. Du, du bist ja auch von Haus aus Mediziner, man jetzt eher auch gehört. Da ist es im Prinzip so wir haben jetzt ja die Entwicklung bei der Militärärzte. Aber kannst du vielleicht mal unseren Zuhörern einfach mal ein kurzer Abriss geben, wie die Entwicklung bis dahin war? Die Römer haben ja jetzt im Prinzip die Medizin nicht erfunden, die gibt es gab es ja schon vorher schon, es gab ja schon die Operation am Schädel, schon in der Steinzeit.

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Kann ich einfach mal kurz einen Überblick über die Entwicklung bis zu den Römer? Also die Medizin in dem Sinne, wie wir sie heute kennen, hat sich im sogenannten Fruchtbaren Halbmond entwickelt. Also was heute Iran Irak ist, ist dann über Ägypten zu den Griechen und von den Griechen zu den Römern die Römer. Die Griechen waren jetzt die ersten, die angefangen haben, sich wissenschaftlich mit mit der Medizin zu beschäftigen.

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Die haben also publiziert, die haben Bücher geschrieben, die haben ihre Erfahrungen niedergelegt, die haben auch Sektionen gemacht, vor allem an Tieren, nicht so viel an Menschen, und haben dann daraus Ableitungen gemacht. Die haben die medizinischen Instrumente entwickelt, die dann auch die Römer übernommen haben. Die Fachsprache der Medizin bei den Römern war definitiv griechisch und erst so im 1. 02. Jahrhundert nach Christus haben die angefangen, lateinisch zu schreiben.

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Allerdings waren es mehr Kompilationen. Es waren keine eigenständige medizinischen Werke, sondern Zusammenfassungen von den griechischen Werken. Gibt es irgendwo Erfahrungen schaft oder Weiterentwicklung, die man explizit der Römer zuordnen kann? In der Medizin? Oder sind die alle schon eher aus griechischer Zeit? Na ja, die große Entwicklung der der Römer. Was die Römer perfekt beherrscht haben, war die Organisation, die Krankenhäuser.

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Das gab es so in Griechenland nicht. Also die, die die Notwendigkeit, ein stehendes Heer zu versorgen, auch medizinisch zu versorgen. Das war neu bei den Römern, das gab's gab es vorher nicht und nachher dann auch ungefähr 2000 Jahre lang nicht. Bis bei den europäischen Heeren quasi wieder das Sanitätshaus eingeführt wurde. Okay, Zamosc, das haben wir von Lazaretten gehabt in der in den Feldlager, aber wie war es mit dem Pflegepersonal?

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Heute sind es ja auch Frauen. Wie war das später Römer? Gab es auch Krankenschwestern? Gab es da weibliches Personal oder hatten die so viel Männer, die ein männliches Personal? Also von den von den Lazaretten im militärischen Zusammenhang gibt es keinerlei Hinweise auf Frauen, die dort beschäftigt gewesen wären. Man weiß von den Hierarchien, dass es Hilfspersonal gab. Das ist als Krebs harmlos bezeichnet worden.

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Das waren aber das waren aber Soldaten, also das waren, das waren Männer, definitiv keine Frauen. Gab es dann auch zivile Ärzte? Wie war das dann die? Gab es auch Fachrichtungen? Gab es da spezielle Ärzte auch für Frauen? Also der römische Militärarzt hat natürlich, kann man sich so vorstellen, wahrscheinlich tagsüber in der Garnison gearbeitet und hat dann abends oder am Wochenende privat Sprechstunden angeboten für die für die Zivilbevölkerung.

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Zivilbevölkerung bedeutet natürlich auch, dass Frauen behandelt wurden, auch mit den entsprechenden Frauen Krankheiten. Und da gab es in der antiken Medizin durchaus große Fortschritte. Also Uranus von Ephesos beispielsweise hat ein Buch geschrieben, was quasi vom zweiten Jahrhundert bis 1800 1901 der Standardwerke gewesen ist, bis man das auf neue Techniken umgestellt hat, weil einfach das Thema der der Geburt Entbindungen und Frauen Krankheiten so ein großes Problem dargestellt hat.

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Für die Bevölkerung, das ist natürlich wesentlich war, sich als Arzt damit auch zu beschäftigen. Wir hatten es ja vorher mal kurz von der Ausbildung grafisch exakt. Ephesus, Ephesus war ja auch Schule für die für Medizin. Oder beziehen Sie dort von Dauer Ausbildungsstand? Wie wurden eigentlich die Mediziner in der Antike ausgebildet? Ja, wie gesagt, da streitet man sich ein bisschen drüber.

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Man weiß, dass es diese großen Ausbildungszentren gab. Man vermutet, dass es eine eine strukturierte Ausbildung gab. Aus dem einfachen Grund, weil die medizinischen Instrumente, die man im Zusammenhang der Römer gefunden hat, relativ standardisiert sind. Das heißt, wenn nicht die gleichen Instrumente in England oder in Nordafrika finde, dann sind die von unterschiedlichen Leuten zu unterschiedlichen Zeiten verwendet worden. Aber alle haben das Gleiche wahrscheinlich damit gemacht.

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Also muss es eine standardisierte Ausbildung gegeben haben. Man versucht das so ein bisschen zu rekonstruieren, wie wie die ausgesehen haben könnte, aber ein absolutes Curriculum hat man leider nicht gefunden. Heute ist das so im Prinzip Abi und dann geht studieren. Wer durfte denn in der Antike Arzt werden? Aus welchen Gesellschaftsschichten Berufsgruppen? Wir hatten es ja mal von den von Sanitätern vielleicht.

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Wo? Wo waren die Ärzte noch angesiedelt? Grundsätzlich ist die römische Gesellschaft extrem hierarchisch gewesen und ganz oben standen die Senatoren. Dann kamen die Ritter und dann kam der ganze Rest der Medizin. Berufe als solcher waren nicht angesehen. Also die ersten Ärzte, die es bei den Römern gegeben hatte, waren vor allem Griechen gewesen und das vor allem Sklaven. Dadurch, dass sie dann erfolgreich gewesen sind in Rom sind die dann Freigelassene gewesen und dann wurde der Beruf eben auch für die Römer interessant, die dann durchaus in der Lage waren, auch in den Ritterstand aufzusteigen.

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Auch Leute aus dem Ritterstand selber haben sich teilweise dann für den Beruf des Arztes entschieden. Wer? Wer konnte sich diese Ausbildung überhaupt leisten? Das waren im Prinzip ja auch nur Leute, die Geld hatten. Die Universitäten waren nicht kostenlos, das musste man selber bezahlen. Und dann brauchte man natürlich auch eine gewisse Motivation, das zu machen. Also das war schon das Geld verdienen.

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Danke, David. So, jetzt hoffe ich, dass dir unsere Episode gefallen hat. Wenn du Lust hast, bei uns mitzumachen, ausgewanderter oder mit uns nach Venedig zu reisen, geht beides. Dann einfach Kontakt mit uns auf. Entweder über die Facebookgruppe Römisches Freilichtmuseum Hechingen Stein oder aber über unsere Facebookseite Erlebnis Venedig oder Erlebnis Fotografie oder aber auch über die Gewinnspiele. Ihr seht, bei uns gibt gibt es immer Synergien zwischen den einzelnen Bereichen.

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Also wenn du auf irgendeines der Themen Lust hast, dann gerne. Ansonsten wünsche ich dir einen ganz tollen Tag. Eine ganz tolle Woche. Bis bald! Dein Chris hört.